Hallo zusammen,

ich habe bei einer Formel das Problem, dass das Phi unterhalb des Bruchstriches nicht am richtigen Platz dargestellt wird:

Open in writeLaTeX
\begin{equation}
\dot{\left(\frac{\partial L}{\partial \dot{\varphi}}\right)}-\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0
\end{equation}

Die Formel wird mir in letztendlich so kompiliert:

alt text

Vielen Dank für die Hilfe schonmal. Gruß

gefragt 16 Jun '14, 03:50

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theburied
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bearbeitet 16 Jun '14, 07:37

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Clemens
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1

Willkommen auf der TeXwelt! Du solltest erwähnen, dass Du entweder amsmath oder accents lädst. Lässt man beide Pakete weg, funktioniert es problemlos.

(16 Jun '14, 06:55) Clemens

Da die Kombination von einem \dot über der gesamten Klammer und einem weiteren innerhalb der Klammer nicht zu funktionieren scheint, wenn amsmath geladen wird, könnte man als Alternative für den äußeren Punkt \overset nutzen. Damit Größe und Position des Punktes stimmen, wird dabei \displaystyle\ldotp als erstes Argument verwendet:

Open in writeLaTeX
\documentclass{scrartcl}
\usepackage{amsmath}
\begin{document}
\begin{equation}
  \overset{
      \displaystyle\ldotp
    }{
      \left(\frac{\partial L}{\partial \dot\varphi}\right)
  }
  -\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0
\end{equation}
\end{document}

alt text

Das der Punkt über dem gesamten Ausdruck nicht eindeutig ist und für Verwirrung sorgen kann, sieht man schon hier in diesem Thread. Deshalb wäre es auch aus meiner Sicht sinnvoller, die von @cis erwähnte übliche Schreibweise zu verwenden:

alt text

Code:

Open in writeLaTeX
\documentclass{scrartcl}
\usepackage{amsmath}
\newcommand{\diff}{\mathop{}\!\mathrm{d}}
\usepackage[T1]{fontenc}

\begin{document}
\begin{equation}
  \frac{\diff}{\diff t}
    \left(\frac{\partial L}{\partial \dot{\varphi}}\right)
    -\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0
\end{equation}
\end{document}
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beantwortet 16 Jun '14, 06:53

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esdd
14.2k53251

bearbeitet 16 Jun '14, 16:25

Problem im Sinne des Themenstarter schön gelöst - ich möchte dennoch von dieser Notation abraten (siehe mein Beitrag).

(16 Jun '14, 13:54) cis

@cis Ich habe meine Antwort editiert und die Variante mit dem d/dt als übliche Schreibweise aufgenommen.

(17 Jun '14, 04:29) esdd

Da ist ledigllich dein erster dot ein wenig fehl am Platze.

Kennst du das Paket physics? Damit kannst du das etwas übersichtlicher darstellen.

Open in writeLaTeX
\documentclass{article}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{amsmath}
\usepackage{physics}
\begin{document}
\begin{equation}
\left(
\frac{\partial\dot{L}}
{\partial\dot{\varphi}}
\right) \quad
\left(
\pdv{\dot{L}}{\dot{\varphi}}
\right)
\end{equation}
\end{document}

alt text

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beantwortet 16 Jun '14, 04:18

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Johannes
7.2k132759

bearbeitet 16 Jun '14, 04:26

Danke für die schnelle Antwort. Der erste dot ist schon so gewollt. Dieser soll die zeitliche Ableitung des gesamten Klammerausdrucks darstellen. Mit dem Paket physics kriege ich leider auch keine korrekte Darstellung davon hin. Es scheint aber wirklich ein Problem damit zu geben, dass ich den ersten dot über die gesamte Klammer stelle...

(16 Jun '14, 05:08) theburied

@theburied Diese Seite funktioniert etwas anders als Foren. Antworten sind hier immer Antworten auf die ursprüngliche Frage. Rückfragen und ähnliches kann man dagegen als Kommentar zur Frage oder einer der Antworten hinterlassen. Ich habe deshalb deine Rückmeldung in einen Kommentar zur Antwort von @Johannes konvertiert. Bei Bedarf kannst du übrigens auch deine Frage editieren.

(16 Jun '14, 06:43) esdd

@theburied wenn das natürlich komplett als zeitliche Ableitung gilt, dann ist die Lösung von @esdd besser. Aber schau doch mal in die Dokumentation vom Paket physics. Vielleicht findest du ja noch andere hilfreiche Makros.

(16 Jun '14, 09:17) Johannes

Hier wird Notationswissen falsch übertragen/verallgemeinert:

alt text

Open in writeLaTeX
\documentclass{scrreprt}
\usepackage{selinput}
\SelectInputMappings{adieresis={ä},  germandbls={ß}}
\usepackage[ngerman]{babel}

\usepackage{amsmath, amssymb, amsfonts}
\renewcommand{\d}{{\operatorname{d}}}
%=========
\begin{document}
%=========
Problem: 
\begin{equation}
\dot{\left(\frac{\partial L}{\partial \dot{\varphi}}\right)}-\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0
\end{equation}
unschön. \\

Das soll wohl die Euler-Lagrange-Gleichung sein. \par
Hier könnte z.B. \verb+wikipedia+ eine Anlaufstelle sein, um nach einer \LaTeX-Notation zu schauen.  \par 
Abgesehen davon, daß man das  auch in der Form $\displaystyle \frac{\d}{\d t} \left(\frac{\partial L}{\partial \dot{\varphi}}\right)-\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0$ notieren könnte: \par
Man setzt zwar einen Punkt \underline{auf} eine  Größe, wenn es sich um die Zeitableitung handelt, z.B. $\dot{y}(t)$; bei umfangreichen Ausdrücken kommt dieser Punkt aber normalerweise, ähnlich dem ``Ableitungsstrich'',  \underline{rechts außen} an die Klammer, z.B. $(a(t) + b(t) \cdot c(t) )^{\cdot}$, \emph{nicht} etwa $\dot{(a(t) + b(t) \cdot c(t) )}$ --- das sähe mindestens seltsam aus; \emph{\textbf{und lädt ein zu Verwechslungen!}}  \\

Beim Fall hier also $\displaystyle \left(\frac{\partial L}{\partial \dot{\varphi}}\right)^{\boldsymbol{\cdot}}-\frac{\partial L}{\partial \varphi}=0$.

%=========
\end{document}
%=========

€dit:

alt text

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beantwortet 16 Jun '14, 13:03

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cis
5.4k860169

bearbeitet 18 Jun '14, 21:26

1

@cis Das bezüglich einer eindeutigen Schreibweise d/dt vorzuziehen ist, sehen wir vermutlich alle gleich.

Aber kannst du irgendeine verlässliche Quelle für die sehr seltsame "Punkt nach dem Ausdruck" Schreibweise nennen? Ich habe das ehrlich noch nie gesehen und würde so einem Punkt weder auf dem Bildschirm noch auf Papier eine Bedeutung beimessen. In deinem Inlinebeispiel steht der außerdem nach meinem Eindruck zu tief und ist zu klein.

(16 Jun '14, 15:13) esdd

@cis nutzt Wikipedia nicht MathJax für seine Formeln? IMHO ist das keine gute Quelle für LaTeX-Satz... wer weiß, wie gut Wikipedianer LaTeX beherrschen (immer mal vorausgesetzt, MathJax unterstützt die Notation, die gut wäre, überhaupt...)

(16 Jun '14, 15:19) Clemens

Hallo, ihr beiden. Ich mag in TeX eine Pfeife sein, aber in Mathe "Klasse 10f." laß ich mir nichts vormachen :() Und wegen der Quelle: Anders als etwa in 'EU-Verordnungen' brauche ich hier auch nicht 3 Millionen Seiten Gesetzestext dazu; das ergibt sich m.E. bereits aus gesundem Menschenverstand, wie auch das Beispiel a(t) + b(t)·c(t) zeigt. Wenn das ein Professor nicht macht (also den Punkt mitten über Ausdrücke schreibt, was, wie gesagt, Verwechslungspotential hat), dann hat er entweder in dem "Punkt" keine Ahnung oder er hat sich eben noch nie damit beschäftigt. ;)

(16 Jun '14, 15:27) cis
2

Ich finde den Punkt sowohl über dem Klammerausdruck als auch daneben ungünstig. Oben drüber ist er eindeutig zweideutig und kann missverstanden werden. Neben der Klammer hätte ich ihn wahrscheinlich auch erst mal überlesen... ich bin aber auch kein Physiker und kann nicht wirklich mitreden. d/dt ist eindeutig und unmissverständlich – mein eindeutiger Favorit :)

(16 Jun '14, 15:52) Clemens

@cis Das der Punkt über so etwas wie a(t) + b(t)c(t) nichts verloren hat, bestreitet doch niemand.

Aber du wirfst eine neue, zumindest mir unbekannte, Notation in den Raum und genau das möchte ich hinterfragen. In der Physik ist mir ein Punkt nach einem Ausdruck jedenfalls nie untergekommen. Und bei Wikipedia habe ich das auch nicht gefunden. Da du aber schreibst, man macht das normalerweise so, muss es ja irgendeine Stelle geben, wo diese Notation vereinbart, erklärt oder wenigstens verwendet wird.

(16 Jun '14, 15:54) esdd

Nö, das ergibt sich aus der Überlegung: Ich könnte die d-Schreibweise verwenden, ich will unbedingt diesen Punkt einsetzen (aus Konsistenz, d-Schreibweise noch unbekannt, warum auch immer); wenn ich dann überlege, wie ich das am besten notiere, komme ich relativ schnell drauf, daß Notation, wie bei Einzelgrößen \dot{y}(t) hier nicht sinnvoll ist, und das "Hintansetzen" kommt auch in der Praxis häufig vor. Ob es dafür Referenzen gibt, weiß ich nicht; dieser sprichwörtliche blinde Gehorsam, der letztlich auch hier zu Anker schlägt, ist hier eben eine Sache, die man hier überwinden muß.

(16 Jun '14, 16:20) cis

@cis es geht ganz und gar nicht um gehorsam sondern um Kommunikation: entweder jedem ist klar, was eine Schreibweise bedeutet (der Punkt über dem Symbol wird seit Newton verwendet) oder eben nicht. Der Punkt neben einer Klammer scheint zumindest unter uns hier unbekannt zu sein und führt prompt zu Verwirrung...

(16 Jun '14, 16:24) Clemens

@cis Es ist vollkommen in Ordnung, wenn du sagst, dass du das so machst/machen würdest. Aber wenn du schreibst, dass man das normalerweise so macht und dass das in der Praxis häufig vorkommt, dann klingt das nach einer allgemein gültigen Regel und ich habe ein Problem damit, wenn ich nicht mal ein einziges Beispiel finden kann.

(16 Jun '14, 16:34) esdd

Mit "normalerweise" meinte ich: Wenn man nicht d/dt schreiben will. Und mit "Praxis" meinte ich die "handschriftliche Praxis" - gelegentlich wird ja noch etwas in einen Block notiert bzw. an eine Tafel geschrieben. Und Verwirren tut das m.E. nicht, bzw. nicht mehr als alles persöhnlich Neue. Sofern man die Punktnotation kennt, sollte das selbsterklärend sein; die Gefahr liegt eher bei der Mittig-Notation, daß ein unerfahrener Leser die Ableitung an falscher Stelle vermutet. :()

(16 Jun '14, 16:43) cis

@cis »Sofern man die Punktnotation kennt, sollte das selbsterklärend sein« ich kenne die Punktnotation, und hätte mir vielleicht gedacht, dass der Punkt eine Ableitung bedeuten könnte, wenn ich ihn neben einer Klammer lesen könnte, wäre mir aber unsicher und würde auf jeden Fall nach einer Legende im Buch suchen, um sicher zu gehen. Was jeder in seinem Heft oder Block schreibt, ist mir egal...

(16 Jun '14, 16:52) Clemens

@cis Kannst du vielleicht in deine Antwort editieren und deutlich machen, dass das deine eigene handschriftliche Praxis ist? Ich habe gestern noch einen (wirklich schreibfaulen) Mathematiker und einen Physiker gefragt - beiden war das auch noch nie begegnet und beide würden das auch nicht so machen, sondern nur die d/dt Variante verwenden.

(17 Jun '14, 04:41) esdd
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Frage gestellt: 16 Jun '14, 03:50

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Zuletzt aktualisiert: 18 Jun '14, 21:26